REGENERACE Online

S VÁCLAVEM CÍLKEM O VĚCECH POD I NADZEMNÍCH

Vybráno z měsíčníku REGENERACE č. 03/2009

Autor: Jaroslav KŇAP

O VĚDĚ, GLOBALIZACI I KRIZI

Dá se v současné době vědě důvěřovat?

Věda je důvěryhodná v okamžiku, když je objektivní. Ale ve chvíli, kdy do ní zavedeme etiku nebo nějaké subjektivní hodnoty, začíná interpretovat nebo manipulovat. Věda je v zásadě o přírodních zákonech, mnohem méně je o sociálních zákonitostech, a jdeme-li ještě dál, třeba do oblasti umění, tak se čím dál tím víc odchylujeme od řeči faktů. Vždycky je tam kus interpretace, která zasahuje za fakta. To znamená, že je nutné rozlišovat. V okamžiku, kdy se nacházím ve sféře fyzikálních zákonů nebo matematiky, mohu určitému jevu hodně moc věřit, ale v okamžiku, kdy jsem u hodnocení třeba nějakého estetického kánonu, vím, že se to mění. V tomto okamžiku to je doopravdy věc určité interpretace. A je to dáno povahou zkoumané věci.

Řada významných světových vědců se otevřeně hlásí k Bohu. Vy jste věřící člověk?

Víceméně ano. Ale zásada je, že věda o těchto věcech nevypovídá. Dokazovat s její pomocí, zda Bůh existuje, či nikoli, to je velký omyl. Pořád vědu stavíme proti náboženství, to je zvyk ještě z 19. století, který dávno neplatí. Uplynulo 200 let od narození Charlese Darwina (19. února, pozn. red.), zhruba do roku 1830 se prosadilo jakési pojetí biblického času, které se zdá být nešťastné. Církev prohlásila, že svět je starý 6000 let, čili vstoupila do oblasti vědy. Geologové si to nenechali líbit, ukázali totiž, že svět je mnohem starší. Uměle se tehdy postavilo vědecké stanovisko proti církevnímu. Hodně věcí dozrává kolem revolučního roku 1848. To už spatřil světlo světa Komunistický manifest a jeho tvůrce Karel Marx rozvíjí svoje teorie. Posléze se tohoto filozofa držíme v podstatě až do dneška, ať už s ním souhlasíme, nebo ne. Jsme jakoby v jeho zajetí. Celá diskuse na téma věda versus náboženství mi přijde, že byla již v roce 1860 jaksi vyčpělá.

Počátkem sedmdesátých let minulého století, kdy bylo několik let studených, se mluvilo o globálním ochlazování. Dnes slýcháme opak: máme tady globální oteplování. Kde je tedy pravda?

Tomuto problému se věnovalo několik poměrně pečlivých analýz. Ty braly rok po roku významné práce, které se věnovaly oteplování a které zase ochlazování. Ukázalo se, že ve vědecké komunitě jako takové vždycky převládala myšlenka globálního oteplování, a myšlenka globálního ochlazování fungovala jenom tři až pět let a byla okrajová. Ale sdělovací prostředky, které potřebují zdůraznit extrémy, vytvořily falešný, konfliktní obraz světa. Ve vědecké komunitě stále existuje nejistota, a proto alibismus, když se stane to a to, může to mít takové a takové dopady. Je tam málo určitého a jasného slova, jak to vlastně je, protože jasné slovo bývá nepřesné. To je charakter vědy – velká opatrnost.

Otázka globalizace. Mám pocit, že se v současnosti prosazuje ve všem, nejen v průmyslu, ekonomice, ale např. i v kultuře, umění. Myslíte si, že to je dobře?

Jedna věc je globalizace, tedy mít přístup ke všemu a možnost čerpat ze všeho. To je dobře, pokud vše bereme hluboce a promyšleně, můžeme propojit události, o kterých se nám dříve nesnilo. Globalizace ale vede k tomu, že jestliže je něčeho moc, člověk klouže po povrchu. V tomto případě znamená zpovrchnění. Můžeme sáhnout do řady oblastí, do mnoha kultur a namíchat to všechno třeba jako guláš. S globalizací je to jako se vším, čili má 60 kladných a 60 záporných aspektů.

Připouštím, že v bohatých západních zemích je globalizace jakýmsi přínosem, ale co rozvojový svět? Čemu mohou věřit chudí lidé z rovníkové Afriky trpící chronickým nedostatkem potravin?

Pokud zůstaneme v duchovní či kulturní rovině, globalizace nám umožňuje věřit všemu a ničemu. Uvědomil jsem si ještě jednu věc: Globalizace sice zkracuje vzdálenosti. Je možné dovézt jakoukoli věc z druhého konce světa. Ale de facto mám pocit, že lidé jsou si navzájem daleko. Nedávno jsem se po letech vrátil ke komisaři Maigretovi. On zná svou čtvrť, policie vyšetřuje drobné zločiny, kterých by si dnes ani nevšimla. Lidé jsou v podstatě dobří, jen mají svoje úchylky. Došlo mi, že Maigret patří do světa před globalizací, který je menší, a lidé jsou si mnohem blíže, víc toho o sobě vědí. Tento příklad uvádím jako paradox, protože mi přišlo, že globalizace vytváří určitý druh vzdálenosti, a nikoli blízkosti, jak se říká.

Na jedné straně dochází k hospodářskému růstu, na straně druhé přibývá zdravotních problémů, objevují se nové alergie, chronické choroby. Jak vnímáte tento rozpor?

Říká se, že nové technologie řeší problémy způsobené starými technologiemi. Jestliže se objeví skutečný, opravdový problém, nemá řešení. Jediné, co se s tím dá dělat, je pomalé zlepšování, krůček po krůčku. Řekl bych, že se jedná o soustředěný tah na mnoha různých místech. Nicméně to celé vychází z klasické západní utopické situace. Máme pocit, že společnost musí být čím dál tím lepší a že pokrok je ten, že společnost směřuje ze stavu horšího do lepšího.
Mně jsou bližší nikoli mayské, ale řecké cykly, kde rozvoj společnosti jde tak, že je tam síla, které říkají láska nebeská a božský svár. Vždycky na začátku cyklu převládá slučování, vznik nových hodnot, pak to dosahuje určitého vrcholu a začíná převládat svár, ničení druhů, rozptylování věcí. Končí to tím, že začíná nový cyklus, do něhož přežije hodně z toho starého. Má to úroveň individuální, kdy individuum buďto přežije, nebo nepřežije, případně na tom dokonce vydělá, potom to má rovinu mikrosociální – třeba vesnice nebo město, pak makrosociální – tedy úroveň celého národa. Může to být tak, že celý národ nepřežije a jednotlivá města a individua přežijí. Možností je celá řada.
Myšlence řeckého kosmického cyklu s láskou nebeskou a božským svárem odpovídá koncepce božských dvojčat – trickesterů. V mnoha kulturách máte vždycky jakéhosi hrdinu, který dá lidem nejprve vodu, obilí, seznámí je s důležitými dovednostmi a celá společnost se rozvíjí. Najednou tento kulturní hrdina začne dělat nepořádky a lhát. To jsou dvojčata konstrukce a destrukce – Romulus a Remus. Tyto cykly jsou asi různě dlouhé.

Kolik cyklů máme ještě před sebou?

Je velice nepravděpodobné, že by tento historický cyklus měl vyvrcholit úplným zničením, protože celá řada cyklů před námi skončila jenom částečným zánikem.

Hovoříme-li dnes o energetické krizi, je to na místě?

Je to na místě, protože i když energetická krize ještě nenastala, postavit nový Temelín trvá patnáct dvacet let. Jakou má životnost ropovod Družba, nikdo neví. Možná tři, možná osm, ale rozhodně už ne deset let. Proto musíme se značným předstihem hledat nové zdroje energie, jelikož v energetice trvá všechno dlouho.

Co vás jako vědce nejvíc znepokojuje?

Nejvíce mě zneklidňuje souběh. To znamená, že třeba v roce 2012 až 2015 mají být jednak rozkolísané cykly sluneční aktivity, jednak možná roztaje do značné míry antarktický ledovec, jednak se mají objevit v roce 2012 problémy se zásobováním ropou v samotném Rusku na základě nedostatečných investic do ropných zařízení. Myslím si, že každá jednotlivost je zvládnutelná, ale v okamžiku, kdy je děsivá klimatická situace a do toho ještě začíná docházet ropa, to může být skutečný problém.

PODZEMNÍ PRAHA

Mág z renesanční Prahy, jehož jméno známe pod pseudonymem Anselm Kework, napsal, že Staré Město pražské se podobá závitům lidského mozku. Staroměstské uličky, sklepení, průchody, pavlače a vikýře jsou podle něj stejně tajemné, magické a mystické jako funkce a tvary centra lidského rozumu. Co říkáte na tento názor?

To je z Francise Mariona Crawforda – z jeho slavné knihy Pražská čarodějka. V každém případě je to tak, že středověk žije v cyklickém čase. To znamená, že se odehrává podél hradeb. Vyjdete z jednoho místa a v podstatě nějakou okružní uličkou se vrátíte. Zatímco moderní město tvoří bulváry, jako je třeba Václavské náměstí, kdy z jednoho místa směřujete do druhého. To už je lineární čas. Doopravdy urbanismus odpovídá tomu, co máte v hlavě.
Nedávno jsem byl v Jeruzalémě, a jak se někdy mluví o spletité orientální mysli, tam je to jasně vidět v uličkách, které vedou třeba tak, že vystoupíte nahoru a chvílemi jdete po střeše, nebo tam jsou dlouhé slepé uličky zjevně z obranných důvodů. Nebo že máte branky, které se někdy otevírají, a jindy jsou zavřené a cizinec pořádně ani neví, jak to funguje. Takže si doopravdy myslím, že město v podstatě odpovídá tomu, jak jsme ho postavili. Jestliže to vztáhnete na sídliště, je to děsivá věc.

Jaká je podzemní Praha?

Ve srovnání s ostatními městy je poměrně malá a dost špinavá. Jinak docela zajímavá některými objekty. Podzemní Praze jsem se věnoval, dá se říci, až fanaticky asi deset let. Knihu o podzemní Praze jsem napsal proto, abych se tématu zbavil, nemusel jsem se k němu vracet. Materiály jsem uložil do krabic a odevzdal je do archivu České speleologické společnosti. Protože člověk v životě stačí sledovat jen několik příběhů, toto je příběh, který již sledovat nechci. Je to pro mě uzavřená kapitola.

Vzpomínám si na desetidílný televizní dokument Podzemní Čechy, na kterém jste se podílel. považuji to za zcela výjimečný počin. Nepřipravujete něco podobného v tomto duchu?

Chystá se třináctidílné pokračování. Bude vypovídat o historii stříbra, cínu, zlata na jednotlivých místech, jako jsou Kutná hora či Kašperské hory. hlavně se zaměřujeme na podzemí. Chceme ukázat místa, kam se člověk běžně nepodívá. deset dílů je již natočených. Vysílat se to začne pravděpodobně v dubnu či květnu. další tři části budou o moderních stavbách.

SPOLUPRÁCE S EGYPTOLOGY

Lze říci, že dalším cílem vašeho směřování je Egypt?

V současné době – nevím, jak dalece to půjde – mě toto téma skutečně zajímá. Především se jedná o společné výzkumy s egyptology, které mají několik aspektů. Zaprvé, egyptská společnost existovala déle než tři tisíce let, a za tu dobu několikrát zanikla a zase opakovaně vznikla. Možná že než konce civilizací je zajímavější nové nastartování, tedy ta síla, která vše opět uvede do chodu, a to se velmi dobře nechá sledovat v Egyptě. druhá záležitost je ta, že tato země je velmi závislá na klimatu, na Nilu. Tudíž vždycky byla v moderní situaci – civilizace ohrožená klimatickými změnami. Konec Staré říše znamená rozpad centra a posílení periferie. Člověk si hned uvědomí možné dopady a pak také to, že konec se může odehrát třeba v Praze nebo londýně, a ne například v litomyšli nebo ve vísce kdesi pod horami.
Na Egyptě je velmi krásné i to, že jde o kulturu, která je cizí, ale zároveň naše. Kamkoli člověk sáhne, v podstatě i v naší zemi, narazí na poevropštělé kusy Egypta. Když mluvíme o původních orientálních poustevnících, kteří žili v jeskyních, byly nalezeny nápisy, které ukazují, že tito „otcové pouště“ se zabývali dokonce podobnými tématy jako křesťanští poustevníci – vina, odpuštění a podobně, a to ještě v předkřesťanské době. Poustevníci se „vyvinuli“ z egyptských kněží, kteří spali v hrobkách, o které se starali, a přitom přemýšleli o životě, smrti, rituálu a znovuzrození. V Egyptě je vidět, že křesťanské poustevnictví vychází z faraonského. Těch prvků je celá řada – různé iluzivní malby, chodby, které se sbíhají podobně jako v evropské renesanci. Stojíte-li v egyptských hrobkách, máte pocit, jako byste stál v románské vymalované kapličce.

Nezdá se vám, že tato analogie je poněkud přitažená za vlasy?

Není to nijak přehnané. Egyptská kultura přežila do helénského období prvních století našeho letopočtu. odtud se přenesla do Byzance a z Byzance zase hlavně v předrománském a románském období se přelila do Evropy. Takže některé vlivy v naší kultuře, které často ani nevnímáme, mohou být staré i několik tisíc let.

Česká egyptologie má ve světě dobrý zvuk. Čím to je podle vás způsobené?

Nejen česká, ale i polská egyptologie. Je to dané i tím, že jak Češi, tak Poláci si dokážou lépe představit arabskou společnost s neodmyslitelnou korupcí, politikařením, tajnou policií. Na tyto jevy umějí daleko lépe reagovat než mnozí západní kolegové. Zároveň Češi měli štěstí na odborníky a samozřejmě profesora Vernera, který si vždy dokázal, řekl bych, až byzantským diplomatickým a citlivě orientálním způsobem Egypťany získat.

Václav Cílek (*1955)

vystudoval Střední průmyslovou školu hornickou v Příbrami a posléze Přírodovědeckou fakultu Karlovy univerzity, obor geologie ložisek. Poté nastoupil do Ústavu geologie a geotechniky ČSAV, dnes Geologického ústavu AV ČR, kde se zaměřil zejména na studium lunárních hornin a krasových sedimentů a minerálů. Po roce 1990 se naplno věnuje studiu klimatických oscilací a změn prostředí v nejmladší geologické minulosti. Od roku 1995 vede na Karlově univerzitě a jiných vysokých školách kursy týkající se krajiny a historie. Jeho knihy Krajiny vnitřní a vnější (2002) a Makom – kniha míst (2004) se staly literární senzací. Václav Cílek za ně obdržel Cenu Toma Stopparda za rok 2004. Koncem minulého roku vyšla v nakladatelství EMINENT zatím jeho poslední kniha Podzemní Praha, na které se autorsky podíleli i Milan Korba a Martin Majer (viz REGENERACE č. 1/2009). Pravidelně spolupracuje s rozhlasem i televizí.